Про созависимость

Во многих странах есть практика групп самопомощи. Это такие группы по принципу равный-равному, когда люди с одинаковой проблемой собираются на собрания и помогают друг-другу преодолевать общую проблему. Эта практика началась более 80-ти лет назад в Америке с групп анонимных алкоголиков. Потом  вслед за ними организовались группы родсвенников алкоголиков. Изначально показалось, что у них общая проблема, но практика показала, что это не так. Позже, когда психологи стали изучать способы работы с зависимостями они признали, что группы самопомощи очень эффективны, а также был введен термин созависимость для тех, кто столкнулся с проблемой опосредованно через родственника, друга или другую какую-то степень близости. И также было подтверждено практикой, что проблемы разные и решать, к сожалению, нужно их отдельно.
За без малого почти век по миру на данный момент появилось огромное количество групп самопомощи по разным проблемам, но все также стараются разделяться те, кто в проблеме и те, кого она касается опосредованно через кого-то. Про созависимость написаны тонны научных и научно-популярных трудов и кому интересно без труда может найти в сети и почитать что-то для себя подходящее. Но основное, что надо знать - созависимый человек подменяет чувства контролем, сливается с ситуацией и отрицает наличие своих проблем связанных с проблемой.
Почему я здесь пишу про это? Потому что родственники, которые приходят сюда за помощью для своих близких нуждаются в помощи, но не в той, которую они деклариют. Аргументы "мама не пользуется интернетом", "не хочет вникать, вникаю я", "я пришел спросить, потому мы не говорим родственнику" - это все о том, что люди созавимы и нуждаются в помощи, но увы не людей, которые прошли или проходят онкологическое лечение. "Нам сделали гистологию", "у нас была операция", "нам назначили радиотерапию" - вот там где "мы" и "нам" это про созависимость.
Я уже слышу грохот летящих в меня тапок, за то что... Но! Я имею право говорить на эту тему, потому что я сама и онкологическая пациентка и дочь и подруга онкологических пациентов. И я знаю и понимаю обе стороны и они действительно кардинально противоположные.   Я понимаю, как тяжело дать право близкому человеку на свой способ взаимоотношения с его болезнью, с его врачами и с его способами справляться, если все это кардинальным образом отличается от того, что делала бы я. Я тоже сливалась и контролировала не раз то, что мне не стоило делать. В каких-то случаях мне делегировали это, а в каких-то я сама лезу, я знаю о чем я говорю не умозрительно.

Поэтому я прошу многочисленных родственников и друзей обратить внимание на пару моментов.

У  нас есть рядом совсем вот сообщество http://onkofamily.livejournal.com специально для вас. Его создали замечательные люди, которые поняли, что есть отдельная проблема родственников онкопациентов.

Также, я прошу уважать наши правила и не игнорировать мои просьбы, а именно  - не переписывать сюда медкарты и не лечить кого-то по интернету.
Собщество создано для общения, а не для лечения - это написано сверху и не просто так.
promo oncobudni march 1, 18:18 37
Buy for 5 000 tokens
Всем привет! Весна таки настала, мы перезимовали, ура! А первого числа у нас день стольника, о чем напоминаю, как вы и просили. В прошлом месяце в этом мероприятии поучаствовало 60 человек - каждому отдельное спасибо от меня и котика, которая всячески помогает в нашем нелегком деле! И еще…
Людмила,добрый день! Вы во многом правы,и дискуссия на тему "созависимости" тоже может занимать тысячи страниц. Я тоже из тех, кто говорит "мы" (и про маму,и про своего ребенка). Лично мне так приятно, что я могу сказать "мы", ведь пока живы родители - все мы дети. Я признаю, что созависима,но пока для себя не перешла грань,и знаю,что если что-то не то,меня остановят. А про сообщество family, лично по моим ощущениям, оно больше про смерть, а вот будни - это действительно о ЖИЗНИ. Спасибо Вам огромное за это!🌻

Да уж, постов от созависимых гораздо больше стало за последнее время. Кстати, родителя можно и научить пользоваться ресурсом, если ему это нужно.

Люда, спасибо ! Тему затронули важную. Стали немного давить дети заболевших родителей своими истеричными постами. Они забывают , что тут лучше позитивные сообщения для души и , если задавать вопросы, то без депрессивных рассказов о своих переживаниях. Надо всех привести в состояние осознанности, что здесь НЕ прием психотерапевта для деток, заболевших . Мое субъективное мнение- дети с истериками здесь неуместны
.
Истреки могут быть и у самих больных,не только у родственников. Вы просто какую-то вражду разжигаете между двумя категориями посетителей сайта. Честно,я не понимаю,какой вред могут принести родственники больных.
Это сообщество onkofamily, там особой активности не наблюдается,там последний пост за сентябрь месяц,почему то родственники больных туда не пишут, значит там что-то не так. Согласна,что это отдельная проблема, но думаю ,что могут мирно сосуществовать здесь и родственники и больные. Ну это вам конечно,решать.
Жестокость, жестокость в сердцах и умах. Выше написали, не уместны, а почему? Вспомните себя, в начале пути, независимо, сами заболели или кто то из близких. Была полная дезориентация, растерянность и фатальность. Все ли, смогли принять диагноз без истерики? Думаю, таких единицы.
Так почему, надо лишать людей возможности, ухватиться за соломинку, где то подсказать, где то просто успокоить и поддержать? Причем, если нет душевных сил, то никто не заставляет, можно просто игнорировать.
Психотерапевт, конечно хорошо, но он не подскажет варианты действий,

Edited at 2017-01-11 11:04 (UTC)
Повторю и для вас тоже. Почитайте, пожалуйста, пост "слабость... это надолго?" со всеми комментариями и представьте, каково онко пациенту выслушивать "у вас, наверное, попроще ситуация, оно и понятно - вы молоды, а я смотрю на папу и сердце кровью обливается" и все в таком же духе и в огромных количествах - тогда, надеюсь, поймете, что Людмила очень и очень корректно просит родственников об уважении к онко пациентам в их собственном коммьюнити.
Людмила, тоже хочу поблагодарить Вас за пост. Тяжело безусловно, и больным, и их родственникам. Но на мой взгляд, вообще не этично, когда родственники начинают раздавать оценки другим онкобольным (что им не особо то тяжело). Я тоже была в ситуации дочери больного раком, и сама болею- это разные переживания и чувства. И уж никак онкобольных, уважаемые родственники, Вы не должны ставить в положение, когда приходиться оправдываться и доказывать что им тяжело и страшно, что их болезнь не пустяк. Рак это не грипп, и болезнь прошлась по всем заболевшим и изменила их жизнь, уж поверьте(независимо от возраста, и стадии). Это не противостояние, а поправка на взаимопонимание и взаимоуважение. Вот, как-то так.
В сообществе для родственников в основном делятся как ухаживать за онкобольными . При огромном уважении к Людмиле ( она об этом знает) я полностью согласна с Натальей Черемушкиной. Я не умею лицемерить и не хочу кидать тапками Людмиле за ее пост , потому что она создатель " онкобудни"и этим помогла миллионам людей.Прислушиваться тоже надо и не переборщить ненужными постами. Удачи всем , кто нуждается этому и всем долгой долгой ремиссии.
Все тут такие добренькие! Только вы забываете, что это жж Людмилы и она единственный модератор, который должен изо дня в день перелопачивать кучу инфы, я даже не представляю сколько всего приходится ей отсекать, если тут иногда видишь откровенную чушь! И делает это она совершенно бесплатно и безвозмездно!!! Подумайте, когда начинаете что-либо писать, либо формулируйте как-то конструктивно что ли, поменьше стонов и истерик, поменьше подробностей,тут же не врачи собрались?! Родственники в состоянии задать вопросы врачам в клиниках, обратиться к психологам и т.д.! Ну и мое личное мнение, заболевший и родственник две большие разницы, как бы родственники не любили своих больных близких! Это обычное чувство самосохранения, не я болен.... Жизнь продолжается и после потери... Уверяю вас, я это проходила... Подумайте над этим. И, еще, хочу рассказать случай, когда я в самом начале болезни с 4 стадией поперлась на гештальт группу, типа психотерапии, где были и больные, и родственники, так вот я убежала оттуда в таком состоянии, что не передать, девочка стала рассказывать, как ей тяжело терять мать, которая сейчас в терминальной стадии, а диагноз был точь в точь как мой... Люда знает, кстати, я тут писала об этом. Подумайте об этом спокойно.
Приношу свои извинения(((( понимаю ,что пост про созависимость родился и из за моих сообщений тоже....
Просто сначала нашла Вас и читала..... не знала ,что есть другие группы.... врачи особо не говорят, там ведь конвейер.... у них не болит((( я их конечно понимаю ,всё через себя пропустить не возможно! Хотела найти ответы тех кто уже много всего пережили....
Буду только читать)))) и молиться за всех больных....
Я всем всем всем желаю здоровья!
Вас на эту группу насильно никто не гнал, Вы пошли, это Ваш выбор,услышали что-то неприятное, сделали вывод,что больше туда не пойдете. Если Вы вообще хотите оградить себя от негативной информации, то не ходите никуда,где можете ее услышать,не включайте телевзор, радио,ничего не читайте. Это единственный способ. Вы предлагаете, чтобы все родственники онкобольных на этом форуме молчали в тряпочку? Но в правилах этого нет,и Людмила подняла этот вопрос только сейчас.Напишите это в правилах и вопрос исчерпан будет.
Что-то последнее время ОБ "колбасит" реально. То кидались тапками любители "котиков" с любителями "больнички", то теперь пациенты и их родственники. Это теперь политика такая в ОБ?
"Повылазили" новички, а им опп - читайте старые метки и не истерите. Результат: "буду только читать". Это так было задумано? Ну тогда мы тоже за шкаф спрячемся, на всякий случай, а то вдруг "не то" напишем.
Согласна, истерики поднадоели, но не хотите - просто не читайте и не комментируйте. Правильно, себя вспомните и родственников, когда диагноз узнали. Не истерили и не искали поддержки? Ну, тогда вы "железные человеки".
А здесь, я так думала, собрались люди, у которых одна беда (не важно: пациент или родственник) и если ее (беду) разделить, то она меньше становится (народная мудрость).
Как-то печалька...
Я вам не скажу за всю Одессу, как говорится. А за себя скажу. Вы в крайности то не впадайте. Будучи новичком на буднях, я действительно читала всё по тегам, да и сами будни сначала, первый пост написала, когда химию назначили, совет был нужен. И никогда не истерила. Это я не то чтобы себя хвалю, просто рассказываю. Я не железный человек, но никогда не считала что мне обязаны сопли вытирать люди с такой же болячкой. Спасибо, что прияли и послушали, а если уж дельное посоветовали-вообще классно. Просто последние посты сплошь вот такие посты родственников, и их не хочется комментить. Да даже и читать. По никам уже вижу. Нет у меня сил и желания гладить по головке чью-то дочь, которая на каждый чих папы/мамы разражается постом.
Люда вопрос "или-или" не ставит. Она как раз о том, что если родственнику трудно, то он просто обязан уделить внимание себе и что-то делать с собой и своими страданиями, идти в соответствующее сообщество, к психологу, еще что-то предпринять, но не ныть здесь постоянно. Если спрашивают по делу-это же сразу видно, и отклик другой, коментов тоже больше и по делу.
Да и неплохо бы и о лечащихся обитателях будней подумать, не только о себе любимом .
Поэтому считаю просьбу( просьбу подчеркиваю) Люды правильной и своевременной.
Насчёт "раздачи оценок" - это недопустимо , я совершенно согласна.
Я сама - родственница больной. Слава богу, сестра взрослый человек и в хорошем смысле совершенно отдельный.
Однако все таки бывают случаи , когда пожилые люди находятся либо в деменции вне зависимости от онкозаболевания, либо доведены болезнью до неадекватности, изменённого состояния сознания, да и просто кто в прострации, кто в забытьи... Поэтому конечно, они уже как дети малые, и за них все решения принимают близкие, нуждающиеся в советах и поддержке.
Ну и в таком состоянии конечно бывают и не старые люди, а "деформированные" терминальной стадией и тоже за них все делают близкие.
У соседки моей мамы , не старой женщины, сейчас такая стадия... И все - на плечах 17 летней девочки, дай бог ей)
На счёт идти к врачам - я вчера была с сестрой на приеме у Строяковского. И там в очереди разговорились с совершенно очаровательной бабулей лет 75. У неё 20 лет назад был РМЖ. 20 лет!! И все, она ходила, проверялась, и давно уже ей врачи говорили - да что ходите то, Вы вылечены, не морочьте голову. И она говорит, что как то ей неловко даже было. И вот 3 года назад у неё - воспаление лёгких. И лечили Ее от воспаления. И никак толком не помогало. И она вообще то в РОНЦ наблюдалась... И за три этих года Ее не удосужились на КТ отправить. Как она сказала - бог им судья..
И оказалось конечно метастазы(( Уже стали видны на обычном рентгене.
А напиши она или дочь Ее сюда - конечно бы была другая совсем картина.
По поводу приёма напишу отдельный пост, если интересно и ув. модератор пропустит.



Edited at 2017-01-11 13:40 (UTC)
И, что, если ее дочь написала бы сюда, ей бы сразу установили диагноз? Что это мтс в легких? Ну глупости, помилуйте?! Сколько тут было случаев, когда пропускали мтс, это, извините, косяки врачей, а не то, что сюда кого-либо не пустили бы!!!
В свете последних комментариев, думаю, что надо ставить вопрос о корректности общения, не разделяя, на родственников и онкоВПЕРЕДИМНОГОЛЕТживых.
На какой то площадке прочла разговор в том же ключе. Одна дама написала другой, не дословно:
Ой, Вам уже 50-60-70... пожили уже, а мне вот всего то...
Это к тому, что мы все не ангелы, можем накосячить, мама не горюй. Плюс интернет общение, не передает интонаций. Напишется одно, а прочтется, совсем другое.

Вот еще могу добавить: родственники зачастую приходят набраться информации, попользоваться опытом больных, так сказать, никакой поддержки они не дают!! Люди с диагнозом наоборот под каждым постом пишут письма успокоения и поддержки. И потом их еще обвиняют в нетерпимости, жуть просто.

Гнать родственников поганой метлой, нечего на халяву инфу потреблять...
Вот никогда не рассматривала свою болезнь, как знак отличия, надо подумать в этом направлении...(

Edited at 2017-01-11 14:12 (UTC)
Вот не хотела писать, но читаю и не выдержала. Мне лично очень в последнее время тяжело читать некоторые посты родных онкобольных. Такие выражения, как "всё это конец" или "мне очень тяжело всё переносить". Вы конечно меня извините, но когда вы пишите, что мы все испытываем одни и теже чувства, то вы даже и БЛИЗКО не представляете, что испытываем мы, те кто болеет. Я знаю о чем говорю, так как мой бывший муж болел раком, когда мы были вместе и я знаю эти чувства, да это тяжело, НО ЭТО АБСОЛЮТНО НЕ ИМЕЕТ ничего общего, когда заболела я сама. И если честно, я например, до сих пор, не решалась написать, что у меня рецидив, через 2 месяца после объявления ремиссии, так как знаю, что многих это здесь расстроит, ну вот теперь написала.... И моё мнение, что в любом варианте родным легче, чем тем, кто болеет и это от вас бы хотелось слышать слова поддержки и т.д., а не всё пропало, а я читаю и меня колотит, если у них капец, что тогда мне думать.... Простите за многобукв, накипело.....

Edited at 2017-01-11 14:29 (UTC)
Я одна не заметила кидания тапками по какому-либо, любому поводу? )))
Любой портал форумного типа - живой организм, тк состоит из живых людей, разных.
А модератор, так было и будет, хозяин-барин. Именно он определяет тематику, политику, эмоциональный настрой, да все определяет.

Безусловно, родственникам нужно помогать - и советом, и просто бодрым словом.
Ах, иногда пара незатейливый слов очень-очень нужна.
Но когда созависимый в ужасе мечется по клиникам, пересматривает стекла там и сям, сомневается то в химии, то в лекарствах... А голоса самого больного мы не слышим. Может родственники ему только страхи нагнетают. А он сам в кино хочет. И в Питер. И мандаринку.

Я не железный человек, напротив, толстый и мягкий. Но не истерила.
Просто изменились "правила игры", и в новой ситуации нужно адаптироваться, жить, переиграть смерть.
Случайно я прооперировалась пока дочь была на отдыхе (Ждала очереди. Вечером позвонили: завтра ложитесь? Ложусь). Ну и наврала, что у друзей на даче.
Когда дочь вернулась и пришла в больничку, она не побежала по врачам, не вчитывалась в TNM. Она отвела меня в парикмахерскую (прямо с дренажной банкой в кармане!), а потом мы сидели в кафе и жужжали про все на свете.
И я бесконечно благодарна ей, что не смотрит на меня как на болявого инвалидика и ни секунды не сомневается, что я справлюсь.

Есть у рака такая особенность - впереться без спросу в твою жизнь и жрать, жрать, жрать ее. Человек становится мнительным, слезливым, разговаривает только о болезни.
Пусть это будет недолгий этап.
А потом, болея и лечась, мы будем жить нормальную жизнь.
Да, и котики, друзья мои, ко-ти-ки!

Очень умно и позитивно! А по существу первый абзац, про модератора-хозяина. Это правила такие, если, кто не знает, правила общения в инете! Есть форумы, а у нас, кстати не форум даже, а жж, где банят вообще без суда и следствия! А, Людмила, еще советуется, тактично просит, завуалированно объясняет, а в ответ гадости всякие!
Кстати, что еще хочу написать! Я как-то тут поднимала тему про дочь своей подруги, которая отказалась лечиться, у нее рак поджелудочной. Я была зависима от подруги, от ее настроения, от ее истерик и совершенно не вникла в саму суть! А, сейчас, я поняла, что сам болеющий действительно вправе сам принимать любые решения, какими бы абсурдными по меркам других они бы ни были. Вот, подумала, узнала много нового, и пришло озарение! Надо помогать, безусловно, но как можно деликатнее что ли! Тонкая это грань, очень тонкая!
А меня вот совершенно не обидел пост Людмилы, хоть я сама родственник и мама у меня единственный родной человек и стадия 4, но не представляю в какой надо находиться истерике, чтобы писать человеку, который болеет, что типа эй, ну ты это, молодой еще, у тебя ерунда, а вот моя мама.. честно, меня это тоже сильно резануло. Вспомнилось выражение про слона в посудной лавке. И дело не в родственниках или больных, а в общих человеческих качествах. По поводу того, что родственники тут только информации набираются, тоже не соглашусь. Я очень часто хочу поддержать людей, которые столкнулись с этой болячкой, но не знаю что написать как раз потому что я родственник и даже представить не могу, что чувствует человек, который прошел через это. Давайте не принимать на свой счет то, что к нам не имеет отношения и не обобщать. Никто никого не выгоняет, мы все индивидуальны. Всех обнимаю. Вечной ремиссии и тепла!
Даша, какая Вы молодец! Все-таки мы с Вами очень схожи)))) Вы прям написали все мои мысли!
Истерики, правда, уже выплескиваются через край, а неуместность и неккоректность в выражениях некоторых родственников и меня шокирует, просто вводит в ступор!
Огромного здоровья Тамаре!
Людмила, спасибо за пост.

Родственников прошу не обижаться на резкость некоторых комментариев. Вопрос не в том, что мы не хотим читать про ваши переживания. Вопрос в том, как часто и в каком объеме. Мы понимаем, что зачастую вы вынуждены прятать эмоции от родного больного. Но, согласитесь, есть некоторая неправильность и даже жестокость в том, чтобы, оберегая родного, нести все сюда. Большинство членов этого сообщества сами борются с болезнью. Да, здесь всегда готовы подставить плечо, но то ли это плечо, на котором стоит повиснуть?

Прошу простить за прямоту. Сказала, что чувствую.
Тактичность и эмпатия наше все! Я именно так поняла пост Людмилы. У больных и родственников разные страхи, но очень сильные. Многое зависит и от индивидуальных особенностей личности человека...Не стоит, конечно, обесценивать друг друга и наши переживания. Но и не будем использовать прекрасное пространство ОБ чисто для слива своего негатива. Дело часто не в том, какие чувства и эмоции ( они у нас бывают оооочень тяжелые....), а в форме их выражения. Не будем мусорить, дамы и господа. Пусть это будет уголок живой природы, где можно будет нам и дальше делиться, восстанавливаться, взаимно обмениваться как информацией, так и поддержкой!